Финам.FM

Сухой остаток 21/01/2010 21:05

"95% российской промышленности принадлежит иностранным оффшорам!"

ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Рад, что ваши приемники настроены на 99,6 в столице, либо вы нас слушаете на finam.fm, это "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM".

Сегодня у нас будет крайне интересная программа. Мой гость всегда предельно откровенен, по крайней мере, в общении со мной, с нашими слушателями. Он периодически к нам приходит, и мы с ним общаемся в буквальном смысле без купюр и без цензуры. Поэтому сегодняшний разговор на тему, внимание, тема: десять лет экономике путинской России – я хочу, чтобы сегодня мы по максимуму имели с вами возможность пообщаться с этим человеком, точнее, вам предоставить эту возможность, как я обещал ранее, выступить в этой программе модератором и не более того. Хотя мне, конечно, будет очень сложно соблюсти это правило, но тем не менее, именно сегодня у вас есть такая возможность, без купюр, без цензуры, напрямую, без посредников, пообщаться с председателем комитета Государственной Думы России по экономической политике и предпринимательству, членом фракции "Единая Россия" Евгением Алексеевичем Федоровым. Для этого к вашим услугам наш многоканальный телефон – 730-73-70.

Единственная просьба к тем, кто будет звонить: вы как-то в рамках дозволенного и приличия сохраняйтесь, и не забывайте, что я хотел бы и завтра с вами встретиться в программе "Сухой остаток". Я не призываю вас и не боюсь чего-то этакого, но критикуете – тогда доказательную базу, как говорят в правоохранительных органах, пожалуйста, доказательную базу. Если, что называется, по шерстке ласкаете, тогда я начну вам возражать. От меня тоже не заржавеет. И, кроме того, наш сайт – finam.fm. Я вижу, что там масса вопросов уже поступила. Пишите, пишите, я вас всегда агитирую за советскую власть, пользуйтесь сайтом finam.fm. Там все: звук, текст, видео, новости, программы, и, надеюсь, ваш любимый блок – моя авторская колонка.

Сегодня вышла очередная статья, которая называется: "В России выгодно быть бедным, больным и убогим". Я расшифровываю, о чем идет речь. Зайдите в раздел "Эксклюзив" finam.fm, либо найдите мою авторскую колонку и прочитайте. И пишите тоже, давайте дискутировать, давайте полемизировать. Я представляю Евгения Алексеевича. Евгений Алексеевич, добрый вечер.

ФЕДОРОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО:  Спасибо огромное, что вы согласились прийти. Средства коммуникации я вам объявил, как можно выходить на нас, как можно звонить, писать – все объявил. И, как мы и договаривались ранее с Евгением Алексеевичем, сегодня я буду выступать модератором, и не более того.

Первые три аж вопроса поступили от Ильи, и все они связаны, как он написал: "Три вопроса про путинскую Россию". Первый вопрос: "Как получилось, что значительная часть промышленности, которая по привычке называется российской, фактически принадлежит оффшорным компаниям, то есть иностранцам?" Пожалуйста. Я предлагаю сегодня в "футбольном" варианте, я вам мяч, вы его отбиваете. Либо я вам забиваю.

ФЕДОРОВ: Но правда вы задали такую стратегическую цель десятилетнюю, и в футбольном варианте, без корней, трудно отвечать. То есть надо понимать глубинные процессы для того, чтобы отвечать уже на конкретные вещи.

ПРОНЬКО: Договорились, принимается.

ФЕДОРОВ: Поэтому я попытаюсь цеплять эти вещи. Как получилось? Это получилось изначально. Да, действительно, если говорить о крупной промышленности, 95% ее не только в оффшорах, просто в иностранной юрисдикции. И понятно, почему.

ПРОНЬКО: 95% крупной российской промышленности?

ФЕДОРОВ: Крупной российской собственности: промышленности, банков и всего остального – это иностранная юрисдикция, это правда.

ПРОНЬКО: Да.

ФЕДОРОВ: Да.

ПРОНЬКО: Без комментариев.

ФЕДОРОВ: То есть, фамилии граждан России, но при этом они владеют чем-то на Кипре или на Гибралтаре, или в Люксембурге, а это "что-то" уже владеет бизнесом в России.

ПРОНЬКО: То есть, с правовой точки зрения это собственность иностранной оффшорной компании?

ФЕДОРОВ: Такая схема у нас.

ПРОНЬКО: Так.

ФЕДОРОВ: Вопрос – почему так?

ПРОНЬКО: Да. О чем и спрашивает Илья.

ФЕДОРОВ: Кстати, исключение из крупного, как ни удивительно, это "Мечел", который по российскому паспорту записан после того, как к нему пришел доктор. Это, действительно, чуть ли не единственное исключение из крупного бизнеса.

ПРОНЬКО: То есть после того, как Владимир Владимирович сказал…

ФЕДОРОВ: Послал доктора.

ПРОНЬКО: …Небезызвестную свою фразу.

ФЕДОРОВ: Да, одна из компаний перешла почему-то, он этого не требовал, в российскую юрисдикцию. То есть, записалась на паспорт владельца компании действительного.

ПРОНЬКО: Хорошо. Евгений Алексеевич, почему тогда Путин не направит докторов?..

ФЕДОРОВ: Вопрос не в этом. Причем здесь доктора? Тут надо понимать, почему это произошло.

ПРОНЬКО: Так.

ФЕДОРОВ: Это произошло не в путинские времена, это произошло изначально, с самого начала 90-х годов. И если уж честно говорить, откуда возникли российские олигархи конца 90-х годов, то их подбирали американские чикагские мальчики в начале 90-х годов. И я напоминаю вам, что наша история, российского государства, базируется на 10 тысячах американских советников, которые сидели во всех министерствах и ведомствах России, также как советские сидели, например, в афганских министерствах и ведомствах, или польских, или каких-то других. Так становилось российское государство.

И, например, имущественное министерство, Росимущество, это шестиэтажное здание, оно в том же здании было в те времена, в начале 90-ых годов, весь шестой этаж занимали американские советники. И они назначали, кому быть олигархом, кому продать…

ПРОНЬКО: То есть в буквальном смысле?

ФЕДОРОВ: А как вы думаете? В буквальном смысле. Они подбирали кадры…

ПРОНЬКО: Так, хорошо. В 2000 году приходит Путин.

ФЕДОРОВ: Но это 90-ые годы. Сейчас…

ПРОНЬКО: И он мог переломить ситуацию. Но он этого не делает.

ФЕДОРОВ: Сейчас, подождите секундочку.

ПРОНЬКО: Так.

ФЕДОРОВ: Теперь, почему сейчас такая ситуация осталась. Потому что те же чикагские мальчики еще с 90-х годов оставили тип российской экономики, в котором сырьевая компонента является главной, то есть у нас сырьевая экономика. Следовательно, это крупные сырьевые компании, у них нет проблемы с защитой собственности, она защищается политическими методами. Кто заинтересован в хорошей защите собственности? Малый и средний бизнес. У него нет политического ресурса, как у огромной компании нефтяной, чтобы по понятиям защитить собственность владельцев этой компании. Неважно, оффшорная она или не оффшорная.

Следовательно, вся система законодательства защиты собственности в России вообще не была развернута или была развернута на 10% от стандартов, допустим, Европы. Отсюда и рейдерство, и все остальное – это элементы, которые сдерживают развитие собственности в России, которая, в свою очередь, не закреплена ни в правоохранительной системе, ни в судебной системе, во всей системе государственных основ. Это не является важным в нашей системе.

ПРОНЬКО: Хорошо. Почему Путин не провел эти институциональные реформы?

ФЕДОРОВ: Сейчас, я просто закончу мысль.

ПРОНЬКО: Понимаете, я сегодня фразу слышал у Набиуллиной, министра экономического развития, которая объясняла, почему те же листинги проводятся, и так далее, Париж, Гонконг – это "РусАла" последнее дело. Потому что они боятся. Евгений Алексеевич, я мог понять это в 2001-02-03 году. На дворе 2010 год.

ФЕДОРОВ: Вы на это смотрите внешне, как человек, который видит некое сооружение и удивляется, почему у него так все устроено.

ПРОНЬКО: Так.

ФЕДОРОВ: Я закончу предыдущую…

ПРОНЬКО: Не только я, но и Илья.

ФЕДОРОВ: Я понимаю. Я закончу просто предыдущую мысль. Именно поэтому любой крупный предприниматель в России, даже который сейчас попадает позже уже, не в 90-е годы, в сферу крупных, он прячет свое право собственности за рубежом, потому что оно там лучше защищается, в силу специфики построения всей российской государственности.

А теперь, почему Путин не изменил эту ситуацию. Во-первых, сама по себе эта ситуация в современной экономике не есть зло. Это следствие, но само по себе это не зло, это, если хотите, индикатор отсутствия защиты собственности и статуса собственности в Российской Федерации. Само по себе оно зла не несет, потому что предприятия в России. Они формально принадлежат иностранным владельцам, формально, хотя владельцы российские, но на самом деле, этот механизм не мешает на это предприятие воздействовать и правоохранительной системой, и судебной системой.

ПРОНЬКО: Это защита, да?

ФЕДОРОВ: "ЮКОС" тоже был защищен иностранной собственностью. Это ничего не меняет.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, это защита?

ФЕДОРОВ: Да, это защита.

ПРОНЬКО: От кого?

ФЕДОРОВ: От неразвитого института собственности в Российской Федерации.

ПРОНЬКО: Но это размытое понятие. Это конкретные чиновники? Кто мешает?

ФЕДОРОВ: Любой человек, который, чиновник, частный бизнесмен, милиционер, еще кто-то, захочет отнять у вас собственность, ему в России это легче сделать, чем, допустим, в Германии.

ПРОНЬКО: ОК, ответили, идем дальше. Потому что время у нас ограничено, хочу…

ФЕДОРОВ: А вы про Путина так и не спросили. Я вам очень коротко скажу:

Путин – это не генеральный секретарь ЦК КПСС. Под Путина Конституция написана таким образом, что он лидер страны, но у него не тоталитарные полномочия. И пойти против массового явления в Российской Федерации он просто не может, в силу своих полномочий.

ПРОНЬКО: Но доктора же он один раз вызвал.

ФЕДОРОВ: Но одному человеку. Доктор человека вылечил. Он же не может послать десять докторов. Это он уже не может делать, у него ограниченные полномочия. Он – не диктатор. Если бы это были сталинские времена, вы же знаете, как там решались вопросы. У Путина…

ПРОНЬКО: Я думаю, об оффшорных компаниях мы бы вообще не говорили.

ФЕДОРОВ: Там любые вопросы так решались.

ПРОНЬКО: И этого эфира бы не было.

ФЕДОРОВ: В том числе, модернизации, кстати. Сталин решал вопросы модернизации тоже путем шарашек, расстрелов и других инструментов, которые у него были в руках. У Путина этих инструментов не то что нет, их нет даже в тысячной их части. Он другой человек по своему штатному расписанию, просто это другая должность.

ПРОНЬКО: ОК. Я просто предлагаю лаконично, чтобы максимум озвучить. Я напомню тем, кто к нам присоединился, сейчас 21.16, в прямом эфире в программе "Сухой остаток" на "Финам FM" сегодня председатель комитета Госдумы России по экономической политике и предпринимательству Евгений Алексеевич Федоров. Говорим мы в буквальном смысле без купюр и без цензуры, вы уже это почувствовали, я надеюсь. Поэтому звоните на 730-73-70, либо пишите на finam.fm. Чуть позже мы еще запустим голосование. Тема программы: десять лет экономике путинской России.

Следующий вопрос Ильи: "Прокомментируйте, пожалуйста, критическую примитивизацию российской экономики". По всей видимости, речь идет о том, что для развитой страны, коей я все-таки считаю нашу страну, эта сырьевая зависимость (я просто дополню, Евгений Алексеевич, вопрос Ильи), почему эта примитивная российская экономика, критическая для нашего государства… ничего не меняется?

ФЕДОРОВ: Две причины. Во-первых, вообще-то говоря, развитая экономика от неразвитой отличается степенью познания, если хотите, и степенью опыта всех слоев: и бизнеса, и законодательства, и чиновников, и потребителей – всех и вся. Западная, допустим, европейская экономика, становилась на ноги 300 лет, правила, которые вырабатывались, их вырабатывали – умножьте, это 16 поколений людей. Их просто до мозга костей пропитывало пониманием рыночных отношений, рыночной экономики и ее взаимосвязей и нюансов. А этих нюансов миллиарды, я не побоюсь этого слова.

Российская экономика становится 20 лет, всего лишь, а не 300, первое. Второе: российская экономика готовилась и писалась, как моноэкономика, изначально. То есть, те самые условно названные "чикагские мальчики", потому что они же не только в Россию приезжали, они по всему миру ездили, формировалась вся российская экономика, ее тип, как небольшая узконаправленная экономическая структура в масштабах мирового разделения труда. Задача России была добывать природные ресурсы, продавать их другим странам и на эти деньги покупать все остальное.

ПРОНЬКО: И ничего не изменилось?

ФЕДОРОВ: А что изменится? Так было налажено, мы с вами наладили такие правила экономического оборота, написали законы под это, потому что законы писали те же чикагские мальчики.

ПРОНЬКО: Но это для нас опасно. Для нашего дальнейшего развития опасно.

***

ФЕДОРОВ: Я понимаю. Слово "мы" – это другой процесс. За нас это решение принимали люди из другой страны. Они за нас это решение принимали. Так же, как и в отношении многих стран они такие решения принимали, Россия не является исключением. То есть, мы не являлись субъектом. Могла ли Россия быть субъектом мысли какой-либо, тем более экономической, в начале 90-х годов, в период ее войны, реальной, вплоть до танков, как мы помним, с Советским Союзом, с советским государством? Конечно, не могла. Это было государство, изначально направленное против Советского Союза, против советского народа, частью которого был тогда российский народ, и у него не было никаких инструментариев в плане какого-то стратегического мышления, и тем более национального понимания процессов.

То есть, условно говоря, субъективность России не выросла, ее изначально не было. Тем более не было никакой экономической школы в России и рыночной. Откуда рыночная экономическая школа в советской России? Это просто смешно.

ПРОНЬКО: Я все-таки хочу вернуться к 2000 году и тем 10 годам, которые уже истекли с момента прихода Владимира Путина к власти.

ФЕДОРОВ: Вы сами скатываетесь на долгосрочное понимание и долгосрочный анализ корней. Я об этом сразу сказал, без них трудно объяснить. Во-первых, никто не отменял геополитические и политические процессы.

И когда те же американские советники создавали российское государство и российскую экономику, и политику, кстати, следующий этап формировался, уже система управления была олигархическая, когда во главе России стояло Политбюро в виде семибанкирщины, как тогда называли, многие помнят.

Потом ее выбили уже бюрократы, уже в начале 90-х годов, олигархов никто не мог выбить, кроме бюрократов. Кто мог выбить частных олигархов, кроме государственной машины бюрократической? Вот это, я бы сказал, три…

ПРОНЬКО: То есть получается, бюрократия – это та пехота, которая позволила Путину выбить семибоярщину?

ФЕДОРОВ: А как? Что такое семибанкирщина? Она президента назначала страны. Не то что чиновников назначали, за каждым олигархом были закреплены министерства. Я просто помню, я 20 лет в политике, как эта машина работала. За каждым олигархом, их наверху было семеро…

ПРОНЬКО: Подождите, Евгений Алексеевич, по этой логике получается, что второй президент России был также назначен этими семью олигархами или частью из них?

ФЕДОРОВ: Второй президент России как был назначен – это отдельная история, и ее надо изучать. И если мы хотим… это отдельный разговор. То есть, он тоже понятный, там любой этап можно разбить на детальки, но это отдельный большой разговор. Я думаю, нам лучше сейчас в него не влезать. Но суть в том, что эта семибанкирщина формировала всю государственную власть в стране, которая была ей подчинена. И цель была – коммерческие интересы.

ПРОНЬКО: Хорошо, объясните мне тогда, чем лучше бюрократы, путинская пехота, то бишь чиновники, тех олигархов, которые управляли до того?

ФЕДОРОВ: Интересы разные. У олигархов интерес – личный карман, изначально, это его суть. Они на этом выросли, и их задача была – обеспечить свой бизнес. Те должности министров, которые им подчинялись, по одному-два министра на руки, по 20-30 крупных компаний государственных на руки, без счета замов министров, департаментов, служб и так далее. Они подчинялись бизнесу. То есть каждую неделю планерки, на которых вопрос: ты, министр, что сделал для моего бизнеса? Какие указы подписал, какую собственность передал, какое имущество?

ПРОНЬКО: То есть, такова была реальная ситуация?

ФЕДОРОВ: Еженедельные планерки были. В этом и суть. То есть министры были сотрудниками этих семи или восьми олигархов в стране, которые были Политбюро нации. В этом была суть.

ПРОНЬКО: Так. Бюрократия тогда чем привлекательна?

ФЕДОРОВ: Выбить это. Естественно, это приводило к развалу страны. Не забывайте, что мы тогда начали терять территории Российской Федерации, типа Чечни. Понятно, что этим семи банкирам плевать на все. Им потом этот бизнес вывести за границу, и на этом, собственно, их процесс заканчивался мышления. Их удалось лишить политической власти, часть из них тогда уехала, были судебные процессы, некоторых посадили, многие за рубеж уехали. Мы это все помним, это был политический процесс, который Путину удалось провести, он выбил у них власть. На кого он мог опираться?

ПРОНЬКО: Подождите, еще одно тогда. Вы меня простите, я буду вас пытаться, что называется, зацепить за слово, а вы дальше отбивайте. Мы договорились, это футбольный матч. Вы сейчас сказали, что Путин по политическим мотивам, часть вышвырнул из страны, часть посадил, а с частью договорился, фактически, или они пришли к нему на поклон.

ФЕДОРОВ: Не договорился, просто они согласились отказаться от своего статуса высших правителей России.

ПРОНЬКО: Тем самым, Ходорковский был посажен по политическим мотивам?

ФЕДОРОВ: Он был посажен за тотальное нарушение законодательства, которое допускали все, без исключения. Как можно быть во главе страны, командовать всем и всеми и при этом не нарушить закон? Они все были, формально, нарушители закона.

ПРОНЬКО:  Евгений Алексеевич, хорошо, тогда следующий вопрос: чем Ходорковский лучше, хуже, я тоже не хочу сейчас в эти детали углубляться, в конце концов, идет судебное разбирательство.

ФЕДОРОВ:  Там и Гусинский был, и многие другие. Не забывайте, и Березовский…

ПРОНЬКО: Гусинскому заплатили. Гусинский уехал, за активы было заплачено.

ФЕДОРОВ: Это понятно. Он ушел от политического своего статуса. Согласился…

ПРОНЬКО: Безусловно, это заслуга Путина, он их выбил. Но вы мне тогда ответьте, ведь остались, в том числе и те, кто тогда был.

ФЕДОРОВ: Остались, часть небольшая.

ПРОНЬКО: С бизнесами. Вы можете мне объяснить, чем хуже Ходорковский, Гусинский и иже с ними, которые покинули, допустим, пределы страны, и те, кто остался и при бизнесе, и вхож, и лоббируются интересы, и получил даже поддержку госпомощь во время кризиса?

ФЕДОРОВ: Изменился их личный статус. Они теперь не верховные правители России, это важно. Второе: не все абсолютно лично участвовали в нарушениях закона, как Ходорковский, который до такой степени обнаглел,  что подписывал бумаги и принимал решения, задокументированные, связанные, например, с убийствами людей, которыми занималась его служба безопасности, и многими другими. Не все так открыто действовали просто